Santiago Castro y Fredy Betancur

Desde que se conoció un borrador de campaña del Pacto Histórico sobre la política de ciencia, elaborado por ocho académicos y con la visión del movimiento político de la vicepresidenta Francia Márquez, se desató una ardua discusión sobre el tipo de ciencia a la que le debe apostar Colombia y sobre cuál debe ser la política de ciencia y tecnología del país.

Tras la columna de Moisés Wasserman criticando el documento, y varias respuestas a él, entrevistamos en vivo a Santiago Castro, filósofo y profesor de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Javeriana, autor entre otros libros de La hybris del punto cero y a Freddy Betancur, profesor del Doctorado en Desarrollo Sostenible de la Universidad de Manizales y autor, entre otros, del artículo “Hacia la bioprospección de materiales comerciales de la menta verde”, A continuación la entrevista editada.

En la política de ciencia y tecnología del Pacto Histórico hay una crítica a los efectos de lo que denomina ciencia hegemónica. Wasserman escribía que la ciencia moderna no es hegemónica por la fuerza sino porque es fruto del consenso ¿Cuál sería una mirada crítica de ese “consenso” desde el pensamiento decolonial, que sostiene que la modernidad ha estado acompañada de tres herencias del colonialismo: el eurocentrismo, el antropocentrismo y el racismo?

Lo que critica el documento es la implementación política de la ciencia, marcada por la inequidad en el acceso al conocimiento y en la distribución de sus beneficios. El documento no critica la ciencia sino las narrativas predominantes de la ciencia que se han convertido en política.

La historia de la ciencia se ha contado desde una mirada eurocéntrica, la idea de que los griegos eran una especie de superdotados que se inventaron todo: la democracia, el arte, la ciencia. En realidad, eso fue producto del contacto con otros pueblos: los fenicios, los egipcios, la astronomía de los babilónicos. Los cálculos que hizo Copérnico los tomó de lo que hacían astrónomos árabes, los matemáticos chinos. 

La humanidad y la ciencia moderna siempre han sido interculturales. Uno de los desafíos que tenemos es comenzar a contar la historia de la ciencia desde una perspectiva global.

Escribí un libro hace varios años titulado La hybris del punto cero en el que hablaba sobre sobre la Expedición Botánica, que es tenida como el hito inaugural de la historia de la ciencia en Colombia. ¿De dónde sacaban los expedicionarios, estos científicos como Mutis, Fermín Vargas, Tadeo Lozano la información sobre las flores, sobre las plantas que estudiaban? De informantes indígenas. Pero el crédito de los descubrimientos se lo llevaba Mutis, que quería que le patentaran el descubrimiento de la quina cuando en realidad toda la información era extraída de las comunidades. 

Ese es un ejemplo de la “injusticia epistémica” a la que se refiere el documento del Pacto Histórico y que tenemos que corregir. 

El epidemiólogo Julián Fernández dijo que le preocupaba que el documento del Pacto podía suponer cierta exclusión de las ciencias naturales. Irene Vélez, una de las autores del borrador, respondió: “No quiere decir que vamos a dejar de hacer ciencias básicas. Quiere decir que esa ciencia dura hegemónica debe tener una función social”. ¿Cómo lo vieron?

El documento se refiere a los canales de circulación social de la ciencia. El texto no habla de la ciencia en sí misma sino de la política de la ciencia. Es una declaración de principios de los objetivos políticos que se propone el nuevo gobierno en cuanto a la ciencia y la tecnología. 

Uno de esos principios es el de lograr la “justicia epistémica” que planteó la filósofa británica Miranda Fricker hace algunos años y que tiene dos dimensiones. 

Una es darle reconocimiento a las personas y grupos que no han sido tenidos como interlocutores válidos de la ciencia por razón de su género, pertenencia etno-racial o cualquier otro marcador de exclusión social. El documento del Pacto Histórico le apuesta a reparar esa injusticia. 

La segunda dimensión es exigir al Estado que garantice el acceso equitativo al conocimiento científico y a su disfrute social, algo que se lograría a través de una reforma a la educación superior para que más gente ingrese a las universidades, la creación de institutos de investigación en las regiones, programas de becas, etc.

A eso es precisamente a lo que se refiere la noción del “vivir sabroso”: a vivir en una sociedad en la que el Estado garantice plenamente los derechos de todos los ciudadanos. Eso no ocurre si hay personas que mueren de hambre, que son discriminadas o que no hacen parte del sistema educativo o político. La noción del ‘vivir sabroso’ quisiera interpretarla como una noción de ética política.

El Pacto Histórico tiene el mandato popular de corregir las injusticias epistémicas porque se le votó y ganó. Pero para eso tiene que establecer prioridades, tiene que inclinar la cancha. 

Wasserman plantea una especie de ciencia aséptica, que se usa “igualmente y con éxito en la China comunista, en los Estados Unidos capitalistas y en el Irán islamista”. En cambio otras personas como Tatiana Acevedo, Boaventura de Sousa Santos o Arturo Escobar han planteado que la ciencia ha ido de la mano del militarismo, el daño al medio ambiente o la bomba atómica ¿Cómo ven los cruces entre ciencia y política?

La ciencia es neutral, no tiene derecha ni izquierda. Hay cosas que no se pueden mezclar. Mi objetivo como científico es resolver un problema siguiendo un método, y mi mirada no debe depender de mi filiación política.La ciencia puede ser utilizada para bien o para mal, como lo dijo Albert Einstein cuando desarrolló la fórmula de la energía (E=mc2), depende del oficio del investigador, más en la mayoría de los casos la ciencia se centra en resolver un problema en pro de su entorno, de su comunidad.

Claro, los gobiernos quieren también apostarle a resultados tangibles frente a problemas como el cambio climático, las transiciones energéticas, y al final definen en parte a dónde van los recursos, dependiendo de las problemáticas, de los compromisos de las naciones.

De eso habla el documento, del desbalance en el direccionamiento de los recursos para la ciencia. Hablar de equidad entonces significa propiciar la ciencia en otros escenarios y cuando hablamos de ‘vivir sabroso’ hablamos de que la investigación no esté centralizada sino que se extienda a las comunidades, que sea aplicable, que las diferentes disciplinas dialoguen entre sí para encontrar soluciones. 

La ciencia no es neutral. Es una actividad humana, no está dotada de una racionalidad infalible, que se pueda sustraer a los intereses humanos. Desde ese punto de vista toda ciencia tiene intereses que son vehiculizados por el Estado, por el mercado, por las élites intelectuales, por la orientación específica de los programas de investigación. 

Esa relación entre ciencia y política la señaló hace ya muchas décadas la Escuela de Fráncfort, conformada por teóricos críticos del capitalismo, el fascismo, y el comunismo marxista-leninista. Sin embargo, eso no quiere decir que haya que identificar la ciencia con la política, como si fueran una y la misma cosa.

Que la investigación científica tiene intereses, es algo que vimos con la pandemia. ¿Por qué se patentan las vacunas a pesar de que hay dinero para la investigación que viene de los Estados? ¿Por qué se investigan unas cosas y no se investigan otras? 

El texto del Pacto Histórico está hablando de acabar con el predominio económico y neoliberal que ha tenido la política de la ciencia en Colombia. 

Propone estrategias para transformar el Sistema de Ciencia, Tecnología e Innovación (Scti). 

Garantizar la seguridad alimentaria y la seguridad sanitaria del país son temas que exigen el concurso de la ciencia, lo cual supone la implementación de mecanismos que favorezcan la investigación nacional, sin que tengamos que depender todo el tiempo de lo que se hace en otros países. 

Usted dice que el documento como borrador de una política hace un énfasis en las ciencias sociales…

Hay unos determinados objetivos que se ha trazado el gobierno que arranca: la transición energética, la implementación del Acuerdo de Paz, la lucha contra el cambio climático, la protección de la biodiversidad. Y esos objetivos no se pueden lograr si el Ministerio de ciencia no trabaja con las comunidades en los territorios, si no se reconocen los saberes ancestrales. 

No se pueden lograr simplemente con científicos naturales que trabajan en laboratorios desde Bogotá. Es por eso que el documento del Pacto Histórico le está dando una importancia grande a las ciencias sociales, pues ellas tienen experiencia en el trabajo dialógico con las comunidades, con su conocimiento de los territorios, con el manejo de los saberes tradicionales. 

Esto me parece un gran logro porque en el anterior sistema de investigación en ciencia y tecnología, la voz cantante la llevaban las ciencias duras, las ciencias naturales, y se pretendía extrapolar el modelo de investigación de las ciencias naturales hacia las ciencias sociales y las artes. 

Uno de los problemas que tiene la ciencia es que muchas veces carece de contexto. No es lo mismo investigar en un país desarrollado, en uno medianamente subdesarrollado y en uno subdesarrollado, dado que las problemáticas son diferentes en cada uno, lo mismo ocurre al interior de la nación, no es lo mismo investigar en las grandes urbes, que en provincias. 

La ciencia se debe centrar entonces  en resolver los problemas que hay en todos los niveles, que son particulares en cada uno de los entornos. 

Santiago habla del énfasis que ha hecho la política en la ciencia dura, pero es muy difícil pensar en avances en este campo si ha habido siempre falta de recursos y más en las regiones. En ese sentido discrepo de él en que hay que darle relevancia a la ciencia social, porque en una política debe estar, pero también debe estar la ciencia básica.

Lo que pasa es que ésta debe dialogar con otras disciplinas y responder a nuestras propias necesidades. Hay gente que pretende aplicar ciencia dura en países en vías de desarrollo, como la teoría del Bosón de Higgs (un tipo de partícula elemental que explica el origen del universo y que es una de las bases de la física cuántica), cuando tenemos problemas apremiantes por resolver en materia de salud o agricultura, por ejemplo.

Llevo diez años trabajando en desarrollo sostenible y para eso hay que mirar de forma articulada sus pilares (componente social, económico, ambiental). Esto es lo que se debe corregir, evitar que las diferentes disciplinas vayan por vías separadas, sabiendo que cada una puede aportar desde sus fortalezas.

¿Qué tanto se puede desligar la crítica al funcionamiento de la ciencia hegemónica, de la crítica a su método y a cierta forma de racionalidad que se ha asumido como como objetiva?

Los gobiernos han dado una predominancia a las ciencias naturales de la mano de orientaciones economicistas de la política. Esa es la ciencia y la política científica que ha sido hegemónica. 

Tenemos que entender que el método de las ciencias sociales no es el mismo que el de las ciencias naturales. Se trata de un método más intersubjetivo, no solo entre los investigadores, sino entre estos y las comunidades humanas con las que trabajan. No es lo mismo estudiar fenómenos sociales que estudiar las órbitas de los cometas o la caída de una piedra. 

Este otro tipo de ciencias parece desconocerlo el profesor Wasserman, que fue rector de la Universidad Nacional de Colombia. Su disertación en el artículo está concentrada en las teorías de las ciencias naturales, la física, la termodinámica. 

Santiago, usted ha mencionado que el documento del Pacto Histórico deja unas preguntas abiertas ¿Cuáles son?

El documento quiere hacer énfasis en el papel de las ciencias sociales, pero no dice mucho sobre el funcionamiento del sistema de ciencia y tecnología que ha favorecido a las ciencias duras. 

Por ejemplo, cuando un grupo de investigación es evaluado para ser clasificado se le da prioridad a una forma de presentación de los resultados que es el "paper” académico, un artículo de tres o cuatro páginas que no es la forma en la que escribimos los filósofos y los científicos sociales. Este tipo de informe recibe más puntos que un libro colectivo o individual. ¿Por qué? Por la hegemonía que han tenido las ciencias naturales en las políticas de ciencia y tecnología. Si no se cambia eso va a ser muy difícil cumplir con el objetivo de dar a las ciencias sociales y a las artes el papel que tienen que jugar para el cumplimiento de los objetivos políticos que se ha propuesto el nuevo gobierno.

También habría que modificar la metodología de la evaluación y clasificación de los grupos de investigación. 

Se obliga a los grupos a indexar sus publicaciones en bases de datos como Scopus que son en realidad empresas privadas que luego venden esas bases de datos a las universidades. Además, hay que pagar para descargar los artículos. La “justicia epistémica” exige el acceso equitativo de todos los ciudadanos al conocimiento. Pero el documento no menciona ninguno de estos asuntos.

De otro lado, el documento habla de desmontar el actual sistema de convocatorias para escoger los proyectos objeto de financiación. En sí mismo no me parece que este sistema esté mal pensado. Tal vez haya un sistema mejor, más transparente y equitativo, pero el documento del Pacto Histórico no plantea cuál sería el nuevo mecanismo que reemplazaría al existente, para distribuir los recursos. 

Habría que ver qué pasa con los grupos que no investigan los temas que quiere privilegiar el nuevo gobierno y que también tienen derecho a recibir financiación. El Estado tiene que garantizar equidad en la financiación de los proyectos porque hay distintas ramas de la ciencia que legítimamente investigan. 

Hace tres años cuando Iván Duque designó a Mabel Torres como ministra de Ciencia hubo una discusión porque ella aplicaba a pacientes con cáncer una bebida a base de un hongo, que no había cumplido todas las fases de investigación de un medicamento. Eso plantea la tensión entre métodos de investigación en las ciencias básicas. ¿Cómo creen que puede resolverla una política que integre los saberes ancestrales a la ciencia? 

Colombia tiene mucha riqueza y potencial en términos de saberes ancestrales, de etnomedicina que fue de gran utilidad durante la pandemia del Covid, si bien no están sistematizadas las experiencias. Lo que habría que hacer desde las ciencias básicas es estudiar los componentes de las plantas que actuaron favorablemente en contra del virus, por ejemplo, estudiar de forma detallada los componentes de plantas como el: mata ratón, el jengibre, la moringa, etc.

El riesgo que tenemos es que desaparezcan esos conocimientos con el paso del tiempo por el énfasis de las ciencias duras en aplicar modelos de desarrollo extranjeros. 

A lo que dice Fredy le añadiría que al tener en cuenta los saberes ancestrales debemos tener en cuenta los sujetos de esos saberes. No se trata de tomar los saberes ancestrales como un objeto sin sujetos. Volvemos a la noción de justicia epistémica. 

Por otro lado, me parece que el conocimiento puede ser validado de dos formas distintas: a través de la experimentación y a través de la experiencia. La experimentación tiene que ver con los protocolos establecidos por la ciencia moderna, con unos pasos que le permiten al científico validar un conocimiento. Pero ese no es el único camino. Hay otro que tienen que ver con la experiencia en el uso de plantas medicinales, por ejemplo, cuya eficacia ha sido comprobada a través de siglos e incluso milenios.

Estos son los “saberes ancestrales” a los que se refiere el documento del Pacto Histórico. 

El otro desafío que representa el reconocimiento de los saberes ancestrales como otra forma de ciencia es la de la noción de naturaleza. Producto del antropocentrismo, la ciencia predominante descansa sobre la idea de que la naturaleza nos pertenece, y la cosmovisión afro o indígena implica que somos nosotros quienes le pertenecemos a la naturaleza. ¿Cómo conciliar estas dos visiones?

El antropocentrismo es una ideología que ha acompañado el despliegue de la modernidad. Es una noción centrada en la “excepcionalidad humana”, la idea de que los humanos somos ontológicamente diferentes a los demás seres de la naturaleza, que hay una jerarquía: los entes humanos y los no humanos. A partir de eso se afirma que el humano puede disponer de los recursos de la naturaleza como bien le plazca. Esa es una noción que acompaña a la modernidad y que ciertamente no podemos desprenderla de la ciencia moderna, que tiene ese lado oscuro.

Pero debemos cuidarnos de caer en el extremo contrario, pues también sería un error salir de un antropocentrismo en el que el hombre es todo y el cosmos nada, para avanzar hacia un cosmocentrismo en el que el hombre no es nada y el cosmos todo. En la mitad tenemos que encontrar un punto de equilibrio, cosa muy difícil en la que todavía estamos trabajando. No le vamos a pedir al nuevo gobierno que resuelva ese problema en cuatro años. 

Es triste que en muchas ocasiones se trabaja en un proyecto relacionado con comunidades, con las problemáticas que tienen, con los saberes ancestrales y estas son las menos involucradas porque el investigador solo recurre a ellas para sacar información y la gente normalmente no se entera de qué pasó con el proyecto. Mientras los investigadores publican artículos, capítulos de libros, incluso en otros idiomas, las comunidades ni siquiera se enteran de qué sucedió con el proyecto o el potencial que había en la información que entregaron.

Yo entiendo que la finalidad del documento del Pacto Histórico es que las investigaciones trasciendan a las comunidades, pero el sistema tiene que promover que las investigaciones se traduzcan en bienestar para ellas.

Por ejemplo, que un proyecto de transición energética más allá de un artículo científico - académico implique llevarle un servicio especial a las comunidades, como puede ser un aerogenerador, panel solar, una planta purificadora de agua, etc. 

El borrador de política del Pacto no menciona el nombre de Orlando Fals Borda, pero sí incluye su noción de investigación-acción participativa para contrarrestar el extractivismo epistémico del que hemos hablado. 

Muchos de los sistemas operan bajo modelos que hay que repensar. Por ejemplo, para hacer ciencia: se formula un proyecto, se consigue el recurso, se ejecuta la propuesta y, por último, se obtiene un insumo o entregable. En salud: se tiene un recurso humano - físico, un paciente, un diagnóstico y un procedimiento médico. En educación: una institución, un grupo de estudiantes, un grupo de graduados, y se asocia a una tasa de deserción. 

Son modelos que tratan de ver todo como un sistema cerrado, pero dejan de lado muchas variables que pueden ayudar a resolver las problemáticas. Y no se está pensado suficientemente bien el para qué de esas instituciones o sistemas, porque dependen de un indicador. Es por eso que se debe ir más allá de los indicadores y los modelos, estas son algunas de las cosas que deben reformarse.

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